RU
Все новости

Министр Черныш: о переселенцах, Донбассе и интернет-ТВ для Донецка

Министерство по делам временно оккупированных территорий и переселенцев – новация Кабмина Владимира Гройсмана. Возглавил ведомство Вадим Черныш, ранее руководивший Госагентством по делам восстановления Донбасса. «Специальные территории», их обитатели – бывшие и нынешние – отныне в ведении Черныша. При том, что раньше ими особо никто не занимался. Да и теперь не торопится.

31 августа на заседании Кабмина была утверждена «Концепция восстановления мира на востоке страны». Но Концепция – документ рамочный, весьма приблизительно описывающий «принципы», для реальной работы необходимо принятие аналогичный Программы, по сути – «дорожной карты», четко прописывающей пошаговые действия. Последняя до сих пор не утверждена, ввиду чего министерство вынуждено работать едва ли не по «наитию». Еще и в условиях крайне скудного финансирования – сейчас в министерстве работают около 50 человек, включая отдел кадров, бухгалтерию…

О том, как вернуть Донбасс Украине (без учета милитаристского фактора), а Украину – Донбассу, Вадим Чернышов рассказал в программе «Левый берег с Соней Кошкиной» («LB.ua»). Предлагаем фрагменты этой беседы.

– Во множественных сценариях власти относительно возвращения и реинтеграции Донбасса превалирует преимущественно милитаристская составляющая. Мол, сперва решим вопрос военным путем, затем обсудим остальное. Но конфликт затягивается – уже третий год пошел и умалчивать о подобном, со стороны власти, нечестно, согласитесь. Все равно что войну АТО называть.

– АТО – это способ противостояния агрессору. Их [способов] может быть много разных. Если говорить непосредственно о военном, который доминирует в риторике некоторых политиков, то его просто нет и быть не может. Сравните хотя бы военный потенциал Украины и России.

– Почему же тогда реинтеграция Донбасса – без привязки к милитаристским сценариям – не обсуждается? Понятно, что военная составляющая первична, но территории и людей, которые сегодня поддерживают противоположную сторону, нужно как-то возвращать в украинские реалии. Рано или поздно. Люди-то никуда не денутся.

– В вашем вопросе уже содержится ответ. Конечно, мы должны полагаться на невоенные способы возвращения этих людей и территорий. Потому что механическая смена флага на украинский – без завоевания умов и сердец – приведет к тому, что эти люди станут либо беженцами, либо партизанами, либо борцами за независимость. Называть можно как угодно. Сегодня мы должны завоевать эти сердца и умы.

– И как это сделать?

– Этим мы сейчас и занимаемся, изучая опыт других стран, реинтеграционные стратегии. Важно не разрывать контакты с людьми, которые находятся на оккупированных территориях – борьба должна вестись за каждого отдельно взятого человека. Разными способами.

Они должны приезжать на подконтрольную Украиной территорию, понимать, что тут живет их народ, частью которого они являются, находиться в нашем информационном поле постоянно. И здесь внутренне перемещенные лица выступают отличным каналом связи, поэтому важно изменить отношение к переселенцам – на более правильное и хорошее. Должны быть консультации по вопросам микробизнеса и т.д.

– Когда все-таки ожидать Программу?

– До конца года она будет написана. Но, по закону, Программа должна месяц обсуждаться с общественностью. Если мы на этот пункт наплюем, сможем представить ее гораздо раньше. Собственно, с Концепцией так и было: львиную долю времени занял не сам процесс написания, а процесс обсуждения.

– Достаточно много высокопоставленных политиков после выключения камеры или диктофона меняют риторику на противоположную. Они не верят в положительную реинтеграцию людей, находящихся по ту сторону линии разграничения, и считают, что лучшим решением – условно – станет колючая проволока. Понятно, что публично никто об этом не скажет, но такие настроения у власти есть. Вы не можете о них не знать.

– Я знаю о них. И одна из моих задач – сломать такую тенденцию среди людей, которые находятся внутри власти или за ее пределами. Это мнение – ошибочное, не соответствующее ни лучшим практикам, ни веяниям времени, ни вообще здравому смыслу. Государство обязано предпринимать меры по возвращению территории и людей. Если у нас нет военного решения, это не значит, что не может быть никакого. Нельзя идти по пути только военных действий и мыслить линейно, шаг за шагом. Это можно делать и параллельно.

– Тот же вопрос, что и вам, я регулярно задаю Президенту, премьер-министру, Турчинову, Луценко… никто не может сказать, почему нельзя действовать параллельно. Почему?

– Не знаю. Наверное, кто-то просто политически мотивирован, кто-то не понимает современных методик. Конфликт-то у нас гибридный...

– И решать его нужно гибридно.

– Конечно!

– Выходит, вы – один в поле воин. Не особо верится, что вы сможете переубедить высшее руководство страны; направить их, так сказать, на путь истинный.

– Мы уже очень много сделали. Начнем с того, что у меня есть команда единомышленников, а это немаловажно. Мой зам – Георгий Тука – смог изменить мнения многих экспертов, в том числе и неправительственных организаций, журналистов...

– Считаете, этот вопрос можно решить путем публичного давления?

Однозначно. Да и международные партнеры говорят: «Ребята, да изучите вы, что в мире происходит, ту же Британию и Ирландию! Вы думаете, так легко было сесть членам британского парламента и представителю ирландского правительства и договориться? Это казалось невозможным! Но, ведь случилось!».

– Что конкретно необходимо сделать на законодательном уровне, дабы уравнять в правах людей, проживающих на основной территории Украины, и тех, которые либо выехали с оккупированных территорий, либо остались там, но не являются членами военизированных банд?

– Во-первых, очень многое нужно изменить в отношении внутренне перемещенных лиц.

– Требуется принятие специального закона?

Несколько изменений. … Кстати, последняя резолюция Парламентской ассамблеи Совета Европы читается представителями украинской власти через пункт. Да, Россия признана страной-агрессором. Но там есть и пункт, адресованный украинской власти – улучшить административные процедуры для внутренне перемещенных лиц и вообще для граждан Украины.

– Как этого достичь?

– У нас есть шесть групп, каждая из которых взяла какое-то направление, например, закон о внутренне перемещенных лицах, закон «Про свободу пересування і вільний вибір місця проживання», часть подзаконных актов. Всего – порядка 30 различных нормативных актов.

– С 1 августа был запущен в тестовом режиме Единый реестр переселенцев. Налажена ли работа по реестру, поскольку раньше отсутствие единой внятной базы приводило к проблемам с выплатами? Как обстоят дела теперь?

– Мы к запуску реестра переселенцев не привлечены.

– Это так?

– Проект реализовывается, насколько я знаю, Международной организацией миграции на грантовые деньги совместно с Министерством социальной политики. В действующем законе политику в отношении переселенцев осуществляет Минсоцполитики. Мы хотим внести изменения в этот закон, если не будет против рабочая группа.

– Абракадабра! Опять возник вопрос: зачем понадобилось ваше министерство, если есть Минсоцполитики?

– Так было раньше. Но в чем проблема реестра? Насколько мне известно, его разрабатывала та же компания, которая делала электронный реестр для деклараций – «Миранда».

– «Хорошая» компания, понятно.

– Да, если эта информация соответствует действительности (официальных данных мы, к сожалению, не имеем), возникает вопрос о технической стороне работы реестра переселенцев. Это – первое. Второе – мы, как Кабинет министров, – сделали ряд позитивных вещей – добавили часть информации к этому будущему реестру, который в законе именуется как «единая база данных».

Еще нюанс. Как Минсоцполитики смотрит на переселенцев? Как на тех, кому надо выплатить соцвыплаты, и баста. Мы же смотрим шире. На самом деле, не все переселенцы в таких выплатах нуждаются, я знаю таких, которые отказались от их получения.

– Думаю, таких немного. Тех, кому помощь реально нужна, гораздо больше!

– Да! Но я этот вопрос затронул с той позиции, что переселенцы имеют право не только на получение соцвыплат, а и избирать и быть избранным, что не принимается во внимание Министерством социальной политики. Переселенец должен иметь такие же права при регистрации места проживания, пускай и временного. А услуги больниц, устроить детей в садики, школы? Это проблема шире, чем социальная защита. Мы считаем, что реестр должен все это учитывать.

– Что-то не верится, что вы не знаете результатов тестовой работы реестра, даже если и не стояли у его истоков.

– Мы запросили информацию, но еще не получили ее!

– В одном из своих интервью сразу после назначения вы признавали, что на оккупированной территории не ведется государственная статистика…

– Да!

– За 8 месяцев что-то изменилось?

– Нет.

– Почему?

– Потому там, как минимум, нет органов государственной статистики.

– Что вы, как министр, можете сделать, дабы исправить ситуацию?

– Есть две разных статистики. Первая – относительно предприятий, которые расположены на неподконтрольной территории, но перерегистрированы и регулярно отчитываются (относительно количества работников, количества произведенной продукции), эту статистику мы имеем.

Сказать точно, сколько людей проживают на неподконтрольных территориях, потенциальных получателей социальной помощи конкретно по городам, по районам мы не можем из-за отсутствия наших органов власти. Часто мы пользуемся цифрами международных партнеров – ООН, Международного Комитета Красного Креста. В прошлом году ООН сообщала нам о 2,7 млн жителей на неподконтрольных территориях, из них, если мне не изменяет память, 660 тысяч – дети.

– А сколько из них зарегистрировались в Украине?

– Где-то 1,7 млн.

– Сколько людей получают выплаты?

– Здесь есть проблема верификации, определении – сколько людей на самом деле являются переселенцами, и сколько зарегистрировались, чтобы просто получить соцвыплаты.

– Вот-вот!

– Этой статистики до сих пор нет! Система до конца не разработана. Верификация – по обещанию Министерства социальной политики – будет закончена 8 декабря.

– Еще одна важная тема касается жизнедеятельности территорий, сопредельных с оккупированными. Сюда относятся и пропускные пункты, и контрабанда, которая идет через «серую зону». Как-то в кулуарах вы кратко сказали о необходимости увеличить нормы провоза товаров через условную «границу». Против чего выступает СБУ.

– А я выступаю «за» и подтверждаю, что это не только мое кулуарное мнение, но и публичное! Если бы вы только видели очереди из тысяч людей и сотен автомобилей! Когда маленького ребенка сажают четвертым в тесный автомобиль, только чтобы приплюсовать на него 50 кг (на одного человека разрешается провозить через блокпост до 50 кг груза , – ред.) и объехать очередь, где люди прозябают на холоде, не пьют, не едят. А груз каждого еще необходимо взвесить! Это нереально! Я не вижу в этом смысла.

– Вы часто бываете на КПП?

– Да, очень часто.

– Как у вас складывается сотрудничество с СБУ?

– У нас очень ограниченное сотрудничество. Действующая система пропуска товаров, базируется, в основном, на силовиках – это неправильно, в принципе!

– Почему?

– Потому что политику по территориям определяют гражданские, а..

– А зарабатывают на этом силовики!

– Во всех конфликтах есть люди, которые первыми выступают против мирного процесса, для них существующее положение выгодно. И сейчас с контрабандой – нелегальным провозом товаров через условную линию разграничения – сложилась странная ситуация. У нас есть закон «О борьбе с терроризмом», который говорит о том, что должно быть принято постановление Кабинета министров (об урегулировании ситуации с контрабандой, – ред.) по представлению СБУ. А постановления Кабинета министров нет, потому что мы только на днях получили соответствующее представление от СБУ.

Получается, что на данный момент даже если кого-то задерживают, понимая, что случай имеет форму нелегального провоза товаров, то суд не может признать его нелегальным, потому что нет постановления Кабинета министров, только временный приказ Службы безопасности. Зайдите в единый реестр судебных решений, там масса таких заключений!

У нас нет экономической, торговой политики по отношению к оккупированным территориям. Некоторые депутаты в Верховной Раде говорят, мол, давайте торговать с этими территориями. Это напоминает случай, когда звонит кабельный оператор и говорит: «За вашей квартирой числится долг». Я отвечаю: «Ну и разбирайтесь с квартирой, что там за ней числится». Здесь аналогичная ситуация: что значит торговать с территориями?! Мы же говорим о реальных людях! Человек (на неподконтрольной Украине территории, – ред.) должен иметь возможность купить украинские товары вместо ростовских или там петербургских. Конечно, нужно не допустить потоковости, когда руководители этих так называемых «республик» («ЛНР» / «ДНР») – а по факту бандформирований – начнут распределять поступающие из Украины товары и получать от этого прибыль. Баланс должен быть отработан силовиками.

– Он до сих пор не отработан?

– У нас нет представителей – на «полевом» уровне – ни в одном органе, кроме ГФС, которая, де-факто, входит в правительство. «В поле» сотрудничества с силовиками нет.

– СБУ тормозит процесс? Ваш заместитель Георгий Тука, который в прошлом возглавлял Луганскую ВГА, открыто и достаточно резко критикует Службу безопасности, намекая на не совсем «чистую» борьбу с контрабандой в зоне АТО.

– Я не думаю, что речь идет непосредственно об СБУ.

– О рядовых ее сотрудниках – так точно.

– Там задействована целая «плеяда», состоящая из сотрудников разных силовых органов, не только СБУ. Просто, волею случая, Служба безопасности в данный момент принимает решения о порядке перемещения товаров (на неподконтрольную территорию – С.К.). По нашей информации, украинских товаров в маленьких магазинчиках больше ближе к линии соприкосновения, у границы с РФ их практически нет. Это позволяет логически определить, что поток все-таки идет с нашей стороны. Понятно, что кто-то на этом (с украинской стороны, – ред.) обогащается. Как распределяется доход, я не знаю, но то, что он есть – факт, с этим не поспоришь. К тому же, такую же информацию нам предоставляли международные партнеры, есть оценки международных миссий, которые там работают.

– Об информационной безопасности и необходимости возобновления полноценного вещания украинских телеканалов на оккупированных территориях. Сейчас, по словам министра информационной политики Юрия Стеця, украинским вещанием охвачено лишь 70% периметра столкновений. Цифра кажется весьма преувеличенной. Как исправить ситуацию в кратчайшие сроки?

– Я не хочу слишком углубляться во внутренние расстановки и полномочия. Просто обрисую сложившуюся ситуацию: у нас есть концерн РРТ, который подчиняется «Держспецзв’язку», в функции которого трансляция уж никак не входит. Европейцы и международники жалуются, что не понимают, с кем работать. Поэтому пару недель назад мы предложили себя в качестве коммуникатора по инфраструктуре.

Но есть очень важный нюанс: мы говорим о вещании исключительно в зоне, прилегающей к линии соприкосновения, поскольку такие вышки не обеспечат устойчивого вещания на неподконтрольной территории. Это не тот путь, который позволит вещать на территории «ЛНР» / «ДНР».

– Какой же, по-вашему, выход?

– Спутниковое телевидение или интернет-телевидение. В Донецке до сих пор работает «Укртелеком», в больших городах есть интернет. Людей можно научить смотреть украинские каналы через приложения или в интернете так, чтобы их при этом не могли отследить.

– И сколько людей готовы в Донецке смотреть украинское телевидение через интернет?

– Мы пытаемся получить эту статистику. Есть две компании, которые занимаются мониторингом. Одна из них отвечает за спутниковое телевидение и ее результат – от 50 тысяч человек и более.

– В Донецке?

– Нет. Вообще на неподконтрольных территориях. Есть такая система, когда ты покупаешь ресивер и путем нажатия некоторых кнопок участвуешь в опросах. Вот эту информацию (по неподконтрольным территориям, – ред.) мы пытаемся получить из США. Это – первое.

Второе. По интернет-телевидению есть тоже некие наработки с нашими международными партнерами, и как только мы получим цифры, сразу их обнародуем.

Фото: 24tv.ua

Мы обновили правила сбора и хранения персональных данных

Нажимая накнопку «Принять» или продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с обновленными правилами политики конфиденциальности и даете разрешение на использование файлов cookie.

Принять