Заместитель председателя Ирпенского городского суда Михаил Одарюк (фото: РБК-Украина)
В Украине зафиксировали более 170 000 военных преступлений, которые совершили россияне во время войны. На самом же деле их гораздо больше. Украинские суды давно перегружены такими делами, и ежедневно им поступают новые. Почему сейчас крайне сложно привлечь к ответственности оккупантов и как продвигаются расследования военных преступлений в Буче – в интервью судьи Михаила Одарюка для РБК-Украина.
Когда доказательств преступлений россиян в Украине становится достаточно, судьи выносят приговоры, но сейчас фактически нет возможности их выполнить. Как и способа взыскать с РФ средства за катастрофические убытки, которые нанесла война. Отдельная проблема – на мировом уровне, ведь межгосударственного механизма для выполнения таких приговоров сейчас нет. И все чаще говорят, что идея трибунала над виновными может в итоге так и не реализоваться.
В мире было немало случаев, когда ответственности избегали те, чья вина была для всех очевидной, и надо не допустить, чтобы это произошло и в современной войне, говорит судья и заместитель главы Ирпенского городского суда Михаил Одарюк.
В интервью РБК-Украина он рассказал, как расследуют совершенные россиянами преступления, почему ответственности избегали и преступники после Второй мировой и о том, какие доказательства становились решающими в делах по Буче.
Главное:
Почему даже очевидные преступления не всегда наказываются: уроки Нюрнберга
– Сейчас много говорят о том, что на международном уровне наказать виновных в преступлениях в Украине россиян крайне сложно, а со временем это будет еще проблематичнее. Что должно произойти, чтобы это стало возможным?
– Надо разработать межгосударственный механизм для исполнения приговоров, потому что его даже сейчас, на четвертом году войны, нет. Сейчас Украина не ведет дипломатических отношений с Россией по исполнению приговоров и судебных решений, поэтому единственный путь, который сейчас у нас остается – это объявлять российских военных в международный розыск, чтобы их задерживали в других странах. Только после этого возможна их экстрадиция для отбывания наказания в Украине.
Вопрос гражданских исков потерпевших от преступлений российских военных – чрезвычайно сложный. Один из возможных путей решения проблемы – возмещение убытков за счет российских активов, арестованных странами ЕС и США, или с помощью Реестра убытков для Украины. Но на данный момент не существует механизма возмещения средств непосредственно со стороны Российской Федерации.
И в Европейский суд по правам человека, например, наши граждане подать на РФ не могут, потому что РФ осенью 2022 года из состава ЕСПЧ вышла и отказалась признавать его юрисдикцию. То есть они не просто приостановили свое участие, а вышли из состава ЕСПЧ вообще.
Тем не менее, как будет действовать в будущем трибунал, когда его создадут? Он сам не будет устанавливать вину того или иного лица. Вместо этого они будут брать показания, которые именно мы как уполномоченный официальный орган получили от потерпевших, от свидетелей. Будут брать показания относительно тех обстоятельств, где преступление против них совершали российские военные. Именно эти показания они будут брать за основу дел.
Но не думаю, что на международном уровне будут расследовать эти преступления именно как геноцид. Есть статья о развязывании военной агрессии, ее планировании и подготовке. Однако ни один человек пока не был по этой статье осужден. Даже фашистов после Второй мировой – их всех по этой статье оправдывали. Потому что не было доказано, что у них была вот такая идея – развязать военную агрессию по тем или иным основаниям.
– Звучит это все очень парадоксально.
– Да, там было интересное показательное дело. Нам рассказывали о расследовании, в частности по концлагерю Аушвиц и Освенцим в Польше. Рядом с ним во время оккупации Польши были построены крупные химические заводы, где тоже ставили опыты над заключенными. Химзавод IG Farben открыто и официально покупал людей из концентрационного лагеря, чтобы на них провести «исследования». Это был целый большой химический концерн.
В Европейский суд по правам человека наши граждане подать на РФ не могут, потому что страна-агрессор из него вышла, – судья Михаил Одарюк
Мало того, они специально строили заводы именно возле Аушвица, активно прокладывали железнодорожные пути. То есть предприятия появились уже после открытия лагеря, а не наоборот. Есть сохранившиеся документы, где они пишут: «мы хотим 100 заключенных за какие-то деньги». Наконец, когда закончилась война, состав директоров этих заводов начали судить.
И максимальный срок, который дали по этим делам – это 7 лет председателю правления завода. Он вышел на свободу через два года. Всем остальным дали 1, 2, 3 года. Всех оправдали, кто шел по статье, которая касалась военной агрессии. И получилось, якобы они просто работали на этом химическом заводе, совершили преступления против мира, и все.
Этот завод, кстати, еще полностью не закрыли, он до сих пор ликвидируется. После завершения войны он выплатил заключенным, если не ошибаюсь, где-то по 200 евро. Интересно, что составляющими этого концерна были такие крупные и известные компании как Bayer, например. А директор, которого осудили и выпустили раньше срока, через некоторое время стал главой другой химической компании в Германии.
Ты слышишь это и думаешь: ну как так, как это – не доказали вину? При том что было невероятное количество свидетельств, показаний людей, которые выжили. Но в итоге семь лет за такое – это вообще ничего. Я считаю, что это фактически не ответственность. Человек просто посидел в камере два года, подозреваю, в хороших условиях. И просто вышел, а его еще и взяли на другую работу. А кто-то перешел в наблюдательный совет какого-то банка. Все сразу заняли высокие должности: в правлении, в менеджменте.
О проблемах международного права и роли ООН
– О чем это вам говорит как специалисту? Не хватает юридических механизмов, или влияет человеческий фактор?
– Это то, что мы сейчас видим на примере той же ООН – организации, которая фактически ничего не может с Россией сделать. Поэтому и есть сомнения, что в отношении России тоже в конце концов что-то сделают. И есть опасения, что они просто смогут избежать ответственности. Что не понесут ответственности ни генералы, ни топ-чиновники, которые принимали решения и отдавали приказы совершать преступления в Украине.
Удивляет, когда такие институты как ООН не называют это геноцидом. Как можно утверждать, что нет геноцида, если россияне с экрана телевизора открыто говорят, что надо уничтожать украинцев? Что это если не геноцид на государственном уровне?
Уже после подрыва Каховской ГЭС мы спрашивали наших международных экспертов: «Подождите, так что это как не экоцид?» Они говорят: «Не факт, что это экоцид. Это надо устанавливать, доказывать». Проблема еще и в том, что фактически нет экспертов сугубо по экоциду, которые могут подсчитать не только нанесенный, но и возможный ущерб для экологии на будущее.
– Даже в мире в целом нет таких экспертов?
– Да, потому что нет в современном периоде такой практики вообще. Да и вообще, видите, Украина оказалась первой страной, которая не останавливала судопроизводство и рассматривает военные преступления прямо в период, когда у нас действует военное положение. Такого нигде никогда не было. Мировая практика такова: заканчивается где-то военное положение или активные боевые действия, и только тогда начинались активные слушания дел. А у нас это все не остановилось с первого дня широкомасштабной агрессии.
В Харьков сразу начали привозить военнопленных, им сразу начали избирать меры пресечения. Сразу началась процедура и обмена пленными, и слушания дел, и вручение подозрений. То есть полноценные следственные действия. Такого нигде нет, ни в одной другой стране. Это мировой прецедент.
Как повлияла война на работу судов в Украине
– Как повлияло то, что часть судов прекратили работу из-за боевых действий и оккупации?
– Да, многие судьи выехали из прифронтовых территорий. Я сейчас сам командированный судья, занимаю должность заместителя председателя суда. Двое моих коллег в Ирпенском городском суде – также командированные судьи. Одна – из Запорожской области, вторая – из Харьковской области.
Необходимо разработать межгосударственный механизм для исполнения приговоров, потому что его сейчас нет, говорит специалист
Эти суды также приостановили свою деятельность. И пока ни они, ни Изюмский суд, где я работал, не возобновляют работу. Очень дорогой ремонт, потому что на помещение в Изюме упали две бомбы, очень много повреждений. Уничтожены залы суда, были кражи того, что находилось внутри, и сейчас там фактически отсутствуют какие-либо предметы, которые могут нам понадобиться в работе.
Чтобы восстановить работу суда, нужно много средств. Сейчас такого финансирования нет. Все судьи, которые были в Изюмском суде, командированы в разные суды разных областей Украины.
Эвакуировать суд, как университеты и другие учреждения, трудно. У нас можно все это принять только законами Украины. Некоторые суды работали в Донецкой области даже в режиме видеоконференции. Несмотря на близость боевых действий, кто-то из сотрудников, сколько мог, был непосредственно в суде – руководитель аппарата, канцелярия, архив.
Задача судейской ветви власти – сделать так, чтобы судопроизводство не останавливалось. Изюмский суд сразу был передан в подсудность в Павлоградский суд на Днепропетровщине, а затем его передали в Дзержинский суд города Харькова. Мы можем менять подсудность, а вот локацию суда – с этим связано очень большое количество вопросов, в том числе технических. Потому что не всегда видеоконференция – это возможное средство осуществления судопроизводства. Бывает плохой интернет, и другие обстоятельства.
– А какая ситуация по международным судам в отношении РФ? Там рассмотрение дел может затянуться на долгие годы?
– Может затянуться, потому что обычно международные суды рассматривают дела очень долго. К этому можно относиться по-разному, но это на самом деле очевидно и понятно, потому что у них очень большой объем документов, допросы большого количества людей. Это очень тяжелый процесс. Но в конце концов они выносят приговоры. Как было по катастрофе самолета MH17.
Становится понятно, почему все было так долго, если подумать об этих объективных обстоятельствах. Там и стреляли с оккупированной территории, и самолет упал тоже на оккупированной территории. Попробовать доказать, что стреляли именно те, а не другие люди – это невероятный по тяжести процесс, это международный уровень. Нидерланды смогли это сделать.
«Почти каждую неделю и сейчас поступают одно-два новых дела»: о преступлениях россиян в Буче
– Буча и Ирпень – города, которые пострадали от преступлений россиян в 2022 году одними из первых. Таких дел здесь больше, чем в некоторых других судах?
– Сейчас Ирпенский городской суд рассматривает все категории дел, которые может рассматривать суд общей юрисдикции, кроме хозяйственных, кроме определенной категории административных. И у нас очень много дел, которые касаются именно военных преступлений россиян.
Всем известно, что часть Бучанского района была оккупирована российскими войсками, и после деоккупации в апреле здесь началась работа полиции, Службы безопасности Украины, прокуратуры. Чтобы выявить, расследовать, и довести до суда те преступления, которые здесь совершались.
На самом деле дел здесь было настолько много, что в суд почти каждую неделю и сейчас поступают одно-два новых. И это уже такая отдельная категория, которую рассматривают судом коллегиально, потому что они в целом связаны с расстрелами гражданских российских военных, когда они ехали в колоннах, на машинах или когда шли пешком. И их, несмотря на белые флаги и надписи «дети», расстреливали.
– Как продвигается ситуация с доказательной базой по этим преступлениям?
– С этими делами очень много сложностей, потому что многие потерпевшие или их родственники выехали за границу и трудно их найти, трудно их снова допросить в рамках судебного разбирательства. Это проблема, когда они не выходят на связь. Тогда получается, что нет других доказательств, кроме части видеокадров с камер, если они еще работали, или что кто-то снимал.
В те дни, конечно, никакие экспертизы не проводились, люди, которых расстреливали, оставались в своих машинах. Это можно было расследовать только потом, когда узнавали, они были убиты из автомата или из крупнокалиберного оружия или авиации. Были случаи, когда нанесен был авиаудар прямо по колонне, и очень много людей погибли. В том числе и иностранцы.
Сложности в расследованиях бывают, в частности, потому что многие свидетели выехали за границу и не выходят на связь
У нас есть дела, где потерпевшим является гражданин Германии. Пытаемся его также вызвать, выяснить его позицию, чтобы двигаться дальше. Надо знать, есть ли у него требования к обвиняемым, будет ли он с защитником. А по нашим законам, защитником не может быть человек из другой страны кроме как из Украины. Поэтому он должен привлечь украинского адвоката, который будет заниматься его делом. Это такие технические вопросы, связанные с международными поручениями, что тоже не быстро делается.
– Насколько я вижу, свидетели тех ужасных событий в Буче сейчас крайне редко хотят делиться воспоминаниями, что-то рассказывать.
– Это понятно. Я, как человек, который уехал сначала из Харьковской области и потом из Харькова, не очень хотел бы вспоминать, что тогда там происходило. Особенно если на глазах кого-то убивали, и особенно если, не дай бог, это был твой родственник. Опять через себя это пропустить и озвучить, рассказать спокойно – это очень трудно. Поэтому я понимаю этих людей.
– Было ли у вас дело, где показания потерпевшего или свидетеля особенно поразили масштабом совершенного россиянами преступления?
– По делам, которые находятся в моем производстве, я не могу разглашать информацию до их завершения. Но у меня было дело, которое уже с приговором, поэтому можно о нем говорить открыто. Там мужчину в возрасте около 40 лет подвергали пыткам. Россияне пытали его, били, не давали воды и еды.
Мы очень долго пытались его пригласить и выслушать, потому что он фактически был там ключевым свидетелем. То есть он нам был крайне нужен. Было несколько эпизодов, когда во время оккупации его россияне забирали, пытали, возвращали обратно. И так три раза. Он об этом рассказывал безэмоционально, даже как-то спокойно. Но это дало ключевую информацию.
Об одном из этих раз он рассказывал, как они сидели в бронемашине, с завязанными руками, на глазах были повязки. Оказалось, что рядом с ним был еще один человек, но его потом расстреляли. То есть он сам остался жив, но возле него была такая смерть, и такое бесчеловечное обращение.
Поэтому я не удивлен, что очень много людей хотят забыть этот момент, как страшный сон. Забыть эти первые дни, когда ты начинаешь понимать, что произошло, что может быть, и какие эти преступления совершаются, какая невероятная агрессия идет в отношении Украины. То ты не хочешь это вспоминать.
Во время оккупации части Киевщины российские военные были одеты в шлемы, балаклавы, а это значительно усложняло их идентификацию, — Михаил Одарюк
– Насколько в целом сложно доказать вину россиян?
– С учетом периода оккупации в феврале-марте 2022 года, доказательная база состоит из различных элементов – показаний потерпевших и свидетелей, письменных доказательств, видеофайлов, а также доказательств, полученных с помощью OSINT-технологий (информации из открытых источников).
Сложности возникают и в связи с тем, что прошло достаточно длительное время между датой совершения преступления и завершением досудебного расследования и передачей дела в суд. Людям свойственно забывать определенные детали, важные для правильного решения дела, а также их эмоциональное состояние может влиять на восприятие событий, свидетелями или потерпевшими которых они стали.
Но все эти показания имеют одно из важнейших значений для нашей работы, поскольку позволяют установить обстоятельства совершения военных преступлений российскими военными, определить, не преувеличивают ли или говорят неправду свидетели и потерпевшие, и подтвердить, что преступления совершили именно российские солдаты или офицеры.
Свидетели и потерпевшие также участвуют в следственных действиях, протоколы которых впоследствии исследует суд. Это могут быть протоколы опознания лиц по фотоснимкам или лично, а также протоколы проведения следственного эксперимента. Суд исследует все доказательства, предоставленные сторонами судебного производства, и на их основе принимает взвешенное решение о виновности или невиновности российского военного.
– Почему часть из них может не дойти до этапа выдвижения подозрения?
– Военные преступления относятся к категории особо тяжких преступлений, их перечень приведен, в частности, в международных документах, таких как Римский статут или Женевская конвенция о защите гражданского населения во время войны. Следовательно, стандарт доказывания находится на очень высоком уровне.
Следователь и прокурор должны получить доказательства, подтверждающие обоснованное подозрение вне разумного сомнения (когда доказательства настолько убедительны, что суд не сомневается в том, что человек действительно совершил преступление – ред).
Во время оккупации части Киевской области российские военные были одеты в защитное снаряжение (шлемы, балаклавы), а это значительно усложняло их идентификацию. Также не следует забывать, что такое большое количество уголовных производств требует значительных временных и человеческих ресурсов для их расследования.
«На расследование и рассмотрение всех дел понадобится минимум 5-7 лет»
– На сколько времени может затянуться расследование всех этих дел? Речь идет о десятилетиях?
– По состоянию на конец марта 2025 года, количество задокументированных военных преступлений составляет более 170 тысяч. Война продолжается, военные преступления продолжают совершаться, и количество уголовных производств только растет. Некоторые дела не будут завершены из-за невозможности установления личности подозреваемого, а это приведет к их закрытию или остановке.
Я уже говорил, что в наш суд еженедельно поступает как минимум одно новое уголовное производство по военным преступлениям. Поэтому можно подсчитать какой промежуток времени необходим для того, чтобы провести расследование и в дальнейшем завершить судебное разбирательство этих дел. Учитывая текущую нагрузку судов, на расследование и рассмотрение всех дел понадобится не менее 5-7 лет.
– Есть ли уже такие вынесенные приговоры, которые могут стать прецедентом для других подобных дел?
– В Украине отсутствует прецедентное право, то есть суды не используют приговоры других судей в своей работе, а только постановления Верховного Суда по применению норм права. Они учитываются другими судами при рассмотрении аналогичных дел. При этом и международные партнеры, и Национальная школа судей постоянно проводят тренинги, семинары и конференции, где анализируют вынесенные приговоры, определяют их сильные и слабые стороны, проводят работа над ошибками. Благодаря этому качество судебных решений постоянно растет.
Но в деле, где уже был вынесен приговор, показания потерпевшего были абсолютно неэмоциональными, обыденными, но содержание его рассказа имело чрезвычайно сильный эмоциональный контекст: он трижды подвергался пыткам, а человек, который сидел с ним в БТР, был убит российскими военными.
Офис Генерального прокурора постоянно отчитывается о рассмотрении дел по расстрелу гражданских колонн, жестоких убийств мирного населения и их пыток в Буче, Гостомеле, Ирпене. Эти дела, которые подпадают под юрисдикцию Ирпенского суда, рассматриваются коллегиально, поскольку относятся к категории особо тяжких преступлений. Однако выделить какое-то конкретное дело пока невозможно.
По состоянию на конец марта 2025 года количество задокументированных военных преступлений россиян в Украине составляет более 170 тысяч
Будет ли когда-нибудь создан трибунал над военными преступниками
– Не уменьшаются ли шансы на создание международного трибунала, учитывая то, как в мировой политике себя сейчас ведут США?
– Многие наши граждане не могли подумать, что 24 февраля 2022 года начнется полномасштабная война с Российской Федерацией. Международный трибунал может быть создан при наличии политической воли стран Европы и США. Его запуск будет иметь серьезные международные последствия, и все участники переговорного процесса сейчас взвешивают эту возможность. Однако есть надежда, что трибунал будет создан, и мы увидим результаты его работы.
В начале этого года специальный трибунал для преследования российских лидеров из-за Украины получил поддержку европейских институтов. Объявили группу международных организаций, включая Европейский Союз и Совет Европы, которые работают вместе с Украиной. Создание трибунала стало бы выходом, потому что хотя Гаагский суд может преследовать россиян за геноцид, военные преступления и преступления против человечества, он не может преследовать россиян за организацию самого вторжения.
– Верите ли лично вы в то, что хотя бы какую-то часть виновных удастся привлечь к ответственности?
– Если будет политическая воля, правовые механизмы задержания и передачи осужденных для отбывания наказания в Украину, заработает Международный трибунал, то я уверен, что виновных удастся наказать. Если на международном уровне наконец начнут этот процесс, то я думаю они его и завершат, доведут до логического конца.
– Если бы Россия проиграла в этой войне, ускорило бы это создание такого механизма? Как в свое время было после Второй мировой.
– Здесь следует понимать, что означает проигрыш войны России, поскольку каждая страна вкладывает в это понятие свое собственное видение. Но вполне возможно, что признание поражения Россией в войне стало бы катализатором ускорения процессов создания, функционирования Специального трибунала, начала функционирования компенсационных мер для пострадавших от преступлений российской агрессии.
